当年的“新概念”少女，为何一“战”转身

潮新闻讯 西湖，小寒，宝石山上的文学清谈。这是新年第一场钱报读书会的方式。

1月6日下午，宝石山上纯真年代书吧，《必须写下我们：被写作改变的人生》作者、《收获》文学杂志编辑吴越，青年作家、鲁迅文学奖获得者索南才让，电影学博士、影评人、策展人苏七七等嘉宾们一起聊着“松弛又严肃的写作可能么”，以及那些令人心神颤动的“文学降临的时刻”。在座的读者朋友们说，这场读书会的气氛特别好。如果你恰好是一位文学爱好者的话，那么这场读书会上，从上海来的吴越，和从青海来的作家索南才让互为映证，提供了很多在“文学的现场”之外，你可能特别想知道的那些“幕后”故事。

2023年6月，吴越出版了《必须写下我们》，一本由作家访谈录和非虚构叙事构成的作品集。在书中，她与多位作家进行了深入访谈，不仅与他们探讨写作的经验与诀窍，还交流创作过程中的痛苦与喜悦，通过讲述作家们的故事，写出了编辑和作者的相伴相生，以及正在进行的当代文学作品幕后的诸多故事。

从新概念作文大赛一等奖，到《文汇报》首席记者，再到著名的《收获》杂志的编辑，这些经历给了吴越足够的文学底气。以掷地有声的态度，对文学的挚爱，兜兜转转多年，吴越到达文学现场，“必须写下我们”。

吴越想要探讨的不仅是作家，还有这个时代的每一个普通人的个体，在时代的流变当中，我们怎么确立追求自我。

越来越深入地与同时代作家们接触，吴越像手执一盏文学现场探照灯，角角落落的关照，探求，意义于幽微中浮现。她提醒读者大时代下珍贵的r是，回到个人。越是谈大时代潮流，越是要回到个人，每个人最具体的，个人的东西，出生，长大，遇到的人和事，如涓涓细流让你和大海有所隔绝，但又不会远离。每个人有自己的根，成因属性，独特性，跟别人的差异，推翻了“了一切我们和别人一切都一样”的定论。全部的经验都是为自己做的准备，没有成见和规律，每天都要做自己的出走者，叛逆者，保持一个小小的运动，破除好像确定性的东西，不要让浪花盖过你，让你失去了你的属性，因为我们每个人都不平凡。

与吴越作为《收获》文学杂志编辑身份相伴生的，是她闪闪发光的另一个身份，新概念作文大赛一等奖获得者。和同时期获奖者韩寒、郭敬明、张悦然等“一战成名”旋即成为明星作家路径不同的是，吴越“一战转身”，考取复旦大学中文系，去了《文汇报》做了十年文化记者，一个机会转而到《收获》成为一名编辑，与作家们又站在一起。

“我是作为我们那群人的‘下限’，最晚进入文学现场的，由此，假使我拉高了群体的‘下限’也挺好的。”吴越这样调侃自己。

谈及为什么当年没有去走郭敬明、韩寒、张悦然的路线？吴越说自己其实从未远离文学现场，老编辑的一句话“密涅瓦的猫头鹰在黄昏起飞”勉励了她，晚熟也不要紧。

她说自己跟张悦然的相遇，是在校对长篇小说《茧》的契机，同获新概念作文大赛一等奖后十多年才真正认识，通过小说进入到这些人的内心。像种子撒出去，一些就地开花，一些随波逐流，被命运轨迹推出去又回来。

影评人、电影导演苏七七从一个当代文学的观察者角度谈体会，苏七七说，阅读吴越这本访谈集，觉得特别好的地方在于：采访建立起来的氛围，都带有松弛感，可进入作家内心幽深的位置，也向读者呈现出一个普通关系所难以企及的角落。读之，像和一个非常熟悉的朋友聊天，会补充之前看某位作家作品的感受想法，甚至给出强烈的感受，更能理解那位作家好在哪里。比如读了吴越写班宇那篇，使苏七七觉得老班“突然生动起来”，可以更好进入他的小说。

索南才让，凭借中篇小说小说集《荒原上》获得鲁迅文学奖的青年作家，一位少年时期就退学回到牧场放牧的作家，同时又是吴越这本《必须写下我们》中一篇的主人公，编辑和作家之间，有着文字本后怎样的种种故事？

索南才让是吴越笔下的与她同时代的青年作家之一，这一次，他也来到了杭州，助阵“我们”。

他回忆吴越访谈自己，由于当时他正在冬牧场上修补围栏，是在艰苦劳作的间隙接受采访，回答得仓促，他自己不甚满意，非常后悔，吴越“不怀好意”地插嘴说，让受访者后悔的访谈才值得一看。吴越称索南才让是“天生小说家”，他说自己就很委屈，当初为了写小说受的那些苦放在了哪里。索南才让自述自己的文学生涯，一开始就充满偶然性。作为青海草原上的牧民，他的生活世界是草原、羊群、夏秋牧场到冬牧场的迁徙路。真正进入写作之后，苦难才真正到来。起初的投稿之路充满了没有信心的沮丧，甚至愤怒，很多复杂情绪，但文学的火焰在心中是灭不了的，尽管颓废怀疑，仍然抱持坚持的宝贵品质，一路走下来了。在遇到《收获》杂志编辑吴越之前，索南才让一直在重写《荒原上》，投稿到《收获》并不断修改的过程，使得索南才让和吴越之间以彼此的经验完全坦诚的沟通，建立了作者和编辑之间“松弛又严肃”的关系。

那是作家与编辑们互相成就的故事，这些故事里，有一部受人喜爱的作品出炉前的点点滴滴。

就像索南才让所说，他有一个2万字的短篇小说，吴越陆陆续续用语音发的，给他发的修改意见就有8000字。

吴越也在现场爆料，作为认真的编辑，有一次她自省在一个认知的“盲区”向索南提出的修改意见不一定是对的，索南才让现场马上吐槽，当时他听到吴越的“指手画脚”，心里也曾闪过一念：这个上海女人，她懂什么草原上的男人？

在他们的互相“抬杠”中，分享会现场不时爆发出会心的笑声。

索南才让口中的这个“上海女人”，她的工作就是面对从大作家到小作家到无名小卒的稿子，给出她的判断，也给出她的意见。就这样，一年又一年，很多同时代的作家，她一路陪伴他们成长，走向写作的巅峰期。

关于“松弛又严肃的写作”，作家是怎样炼成的？文学作品的产生，文学现场的在场性是怎样的？一场文学对谈，激起了读者的好奇。

这一刻，吴越、索南才让、苏七七，和现场的文学爱好者、读者朋友们，构成了同频共振的，“我们”。

以下是钱报读书会与吴越的对话——

【当年的新概念少女，为何“自甘泯然”】

提问：我还是先问一下，你是哪年得的新概念作文一等奖的，是和郭敬明同一年吗？为什么在出这本书之前的许多年，好像你不喜欢提当年的这个荣耀，我都是看了《必须写下我们》之后知道的？

吴越：咳，这真没想到，古早的新概念居然还有话题性。我获奖是在2001年初，考试的时候天寒地冻。考完觉得肯定没戏，给我爸妈打电话，大哭一场，哪想到后面的事呢？那一年有郭敬明，但他好像参加过不止一届。拍合影的时候就那么机缘巧合地站到了一块，但确实想不起来有没有交流了，当时大家都忙忙乱乱的。我一直有一种“局外人”的自我界定，觉得自己既不“青春”也不“先锋”，在我的生活里有另外一些需要专注去消化面对和解决的复杂，因而赛后完全就自动脱离在野。可以肯定的是，我绝没有“不喜欢”，这个新概念的一等奖深刻改变了迄今为止我的人生路向，它太重要了。只是这都是18岁时候的事了，如果还时时拿出来装贴门面，未免显得我的后22年太不不太努力咯。

提问：还有同样重要的一个问题，得了“新概念”一等奖之后，你为什么不“乘胜追击”，和现在你这本书中写的张悦然等新概念一等奖出身的作家们一起，走从青春写作开始的出书成名路线，你为什么就这么特别呢？当时有没有觉得自己，成了文学的“逃兵”，甚至严重点说“叛徒”，当时有什么困扰吗？

吴越：哪里是“特别”，是“自甘泯然”吧。在我眼里，这些同届作者的作品都充满了张扬的个性、神秘的体验、时尚的节奏，而我在上海一所女子中学里过着清教徒般的寄宿生活（我的参赛初试作品正取材于这段生活），每天的乐趣是去图书馆借书。况且，在当时我也没 “红”，所以就自然地认为自己不适合少年成名之路。顶着这个虚名，考进了复旦中文系，开始了文学史和文学理论的学习，大三时去了媒体实习，开始了作为记者的前史，就更顾不上虚构的创作了（非虚构的创作倒是有一些）。因为当时新概念大奖得主的主流形象被塑造为“偏科、文艺、怪才”等等，我或许是想离这些标签远一些。要说困扰的话，就是年轻时，每当有新认识的朋友惊呼（往往是被旧友着重介绍后），你得过新概念一等奖啊！我就恨不得立刻掏出高考成绩单，大喊：我是考上的！不是特招的！当然，我心里也很清楚：没有齿轮的这一转，我的命运就会天差地别。

提问：你写张悦然的那篇特别打动我，感觉你在写张悦然，也在写自己的这些年的成长和变化，内心风景是显而易见的，情绪是拉满的，最近才知道你和颜歌的互动也很深入，《平乐县志》你也深度推动了她的写作，因为你们都是80后，都是新概念一等奖的青春作家起步的，但这拨人后来走的路都不一样，对此你有何感慨？张悦然读到这篇，有什么反应呢？

吴越：我们彼此之间怀有爱吧。我和她们不一样的是，我参加完比赛之后没有进入到写作、出版之中，因而不是不熟、而是根本不认识。但我也因此一直保留着少时第一次互相看见伙伴时的热忱、善意的基础情感。多年后，因为从事编辑，我们又相遇了。这真的很美好。尤其是，2016年，我是通过给长篇小说《茧》作初校而真正认识悦然的，因为通读而熟悉了它的气息和细节，也因此进入到作者内心世界的千百种景象之中。似乎跳过了许多认识的过程。和悦然的这篇文章《雪花落地》是2016年完成的，到2022年即将收入书中时，又过去了好几年。我把清样发给悦然，问她是否有需要修改的地方。悦然很快回复说，“就保留我们当年的样子吧”。这是我认识的悦然，大气和明亮的。

【谁是“我们”，“我们”是谁】

提问：我注意到书名，《必须写下我们》，我想如果你不是“我们”中人，那么书名应该是《必须写下他们》更准确，显然，你和他们加起来，构成了“我们”，”我们是“局中人”，而不是“局外人”，我这样理解对吗？

吴越：这个“我们”是一个特别大的范畴，也包括了读者，包括了所有第一眼看到这个书名的人。这么说或许更合适：“我们”等同于“此在”。我希望这个书名是一个伸出手来邀请的动作，你递出你的目光，就加入了“我们”。书的封面上还印了一句话，“追问不会让答案终止，而是推动改变发生”，推动改变发生，需要“我们”。

提问：说实话我更喜欢这本书的前半部，因为前半部的渗透感特别强，“我们”感也特别强，每一篇都是人生故事，细说的是跟写作者相关的人生故事，你写的班宇、双雪涛、索南才让、张悦然这几篇真是太好看了，你和他们是同时代人，你写他们时的心态，是否跟写苏童、金宇澄、陈村这些成名已久的老作家时的心态是不一样的，肯定地说，你跟班宇他们之间的互动更为平等，你们是“你中有我，我中有你”，彼此成全的一种共生关系，是这样吗？而且可以看出，你写这本书的激情似乎也更多地投射在这个部分上？

吴越：这本书的成书过程在十年甚至更长，简单来说，当我在做一名记者时，我主要打交道的是“成名已久的老作家”或“中年作家”，我的任务是理解他的成长框架、找到他最为难的地方，把他身周的一片追光打得真实、圆满、不出错——质疑，理解，写下。当我成为一名文学编辑后，我终于有机会——这就是我转行的根本动力——与同代写作者同气连枝、同呼吸共命运，进入到“史前史”的写作现场，推动历史的发生。我想不出来，如果不是为了与同代写作者在一切未发生时相识，那有什么更好的理由能让我离开舒适区。

提问：张新颖在序中说到你的敏锐，可以说因为小说跟你打过交道的作家，很多人是差不多的感觉，好像你在敏锐度上是超越了你的年龄的，有一种不可思议的成熟，我们知道你在当了十年文化记者后，当了文学编辑，相比金宇澄老师等这样资深的文学编辑，你的文学编辑生涯其实不算很长，不过我时常听到“吴越这个编辑很厉害“的传闻，这个厉害是指眼光厉害，不是编辑整作者的厉害，这种“厉害编辑”的特质你觉得最得益于什么训练？跟你曾经写作有关系吗？还是跟当过十年文化记者有关系呢？

吴越：“厉害”是绝对的过誉。我们编辑部人虽不多，个个真的“厉害”。我从2015年进入《收获》，从零开始，迄今八年，还是“学徒”心态。在一开始进入编辑角色的时候，曾经写作和当过十年文化记者的经验是我首先要去忘记的。我们的编辑部是一个秘密受训所，是一个不在江湖的武林大会，甘心在其中被虐千百遍。从业至今，最受益的是《收获》内在的平等、独立的精神气质。主编带领我们去追求文学品质与现代性之间的独特路径。编辑部里自由讨论、人人可以发表意见的氛围，带着你从原有的躯壳中再分化出一个编辑人格来。到了这个时候，曾经的写作人格与当过十年文化记者的媒体人格经验，才开始对我新的人格生呈现出特别有帮助的一面，变成了“必有我师”的三人格一体。

提问：作为一名文学编辑，你的“敏锐”是否总有用武之地，如果在长辈作家，还有大咖作家面前，如果你看到了他们中遇到了问题，敢不敢敏锐地指出来呢，会不会有心理负担而不敢对他们“指指点点”？青年编辑面对苏童这样的大咖作家，有松弛感的平等对话可能吗？

吴越：如果看到了“问题”，感到了“疑惑”，首先会复盘和验证，寻找是否在通读中有遗漏和理解不到位的地方。然后和也读过作品的同事讨论，看是否取得一致。在经过这样的准备后，诚实地、翔实地向作者提出（长辈作家，大咖作家，无名作家，新人都一样，都是“作者”）。因为亲眼所见我的编辑前辈们向作者提出问题而得到慎重的对待，所以心理负担是没有的，只需要有对自己所指出的问题是否是个问题的忐忑。编辑与作者是协同一致共同呈现好作品的关系，不是对立面也不是相互的克星。只要有益于呈现好作品，那么所有的动作都是必须的。

提问：再说说索南才让吧，他和你的关系，和张悦然、周嘉宁、颜歌这一拨“新概念女作家”不一样，你和他完全是因为投稿而结识，你发现了这个“天生的小说家”，索南才让这样的作家，一定会被你发现，还是也有可能错过，如果没有伯乐，索南才让们的出路又在哪里？在你看来，索南才让是否是一个写小说的“阿勒泰的李娟”，具有迅速成名，成为文学明星的潜质？

吴越：在回答这个问题时，恰好与索南同车，他拿着一支感应笔，在电子书屏幕上奋笔疾书。他似乎就是随时随地都可以开始写，是不是上帝和他的手之间建立了一个特殊的快速通道，我不得而知，但羡慕不已。索南才让是一定会写出来的，事实上，在《收获》发表《荒原上》之前，他已经开始崭露头角，已经在一些期刊上发表了作品小辑，我们所做的工作，是更确实地肯定和鼓励他的写作。也许在旁人看来，索南的成名很快、很顺利，但又有多少人能承受一篇小说从投稿到修改，从定稿到发表，历时两个年头的折磨？

提问：读了这本书，才知道一个文学编辑的工作其实也蛮琐碎的，看你写陈河那篇，其实编辑还有很多文学看稿之外的工作，有时像一个贴心的服务者，这个方面的付出（好像出版社的编辑们琐事更多）符合你的个性吗？这么说起来，在当文学编辑和当作家之间，哪个给你的满足感更强？你有没有一边当文学编辑，一边写作的打算？

吴越：其实大部分时候，我们的作者都特别贴心，很少提要求。这也许就是期刊出版与图书出版的不同。所有的“琐”都体现在编辑过程中。因为我们的清样往往被出版社拿去直接出版，所以这个“第一次”与读者见面的版本就特别重要，就像房子的第一次装修，奠定了往后的基础。我一旦进入角色，会细心、沉稳起来，但和前辈比还差得太远太远了。当你改过三道的稿子，到了谢锦、钟红明两位副主编那儿，还有红圈圈和问号，那真值得绝食向壁一天。当文学编辑，我非常满足，先干好这个，再考虑其他。写作的冲动必须得是快“溢出”了再去满足一下。

【严肃的和松弛的】

提问：“严肃而松弛感的写作”，在你看来是怎样的一种境界呢？要松弛是否有必须的条件？是否一个90后作家比一个50后作家更容易“松弛“一些？

吴越：松弛感好像是取决于个人，与代际关系不是很明显。严肃而松弛的写作我认为是有目标而不那么立flag，有原则但也会调整行进方式，不狭隘。在人群不远的地方为整个人群说点小声的话。

提问：再一个方面，什么又是相对严肃的写作呢？

吴越：相对严肃的写作，绝对不是难读的写作，而是追求难度的写作。这个“难度”体现在各种方面，取材的难度，表现的难度，深入的难度，写出新意的难度，选取合适的语言风格的难度，结构的难度……最重要的是，趣味的难度——艺术的难度。

提问：读完此书，我发现你会好几套话语体系，最松弛的老班老吴的话语体系，还有记者式的客观冷静的话语体系，还有一种好像是自觉在写作非虚构的话语体系，你是可以随意横跳的，这样的切换自如，是否跟你从新概念作文一等奖得主到媒体人到文学人的转型相关？

吴越：这本书里收的文章历时十几年，跨越了我的几个阶段。早期服务于媒体的、开始自觉探索非虚构的、和好朋友慢慢深入聊到核心问题的……杂烩在这里。几套话语体系是面向不同发表平台的我。无论用什么声音来讲述，我始终关心人的处境、人在流变中的自我确立、身份的焦虑和为难，这些基本问题是没有变的。

提问：你上班的《收获》编辑部在上海巨鹿路一幢很老派的大楼里，整个编辑部氛围是很前现代的（不知道算得上松弛否），你又是一个80后，这个人文环境无形中会影响到你的思维方式和行为方式吗？

吴越：你来过，你知道，我的办公桌旁边是一扇1930年代的钢窗，窗外一年四季有三季都被爬山虎的藤叶覆盖，我在这里看画眉鸟跳来跳去，在绿看叶间拍摄新一期杂志封面照，也看远处的洋楼屋顶和不远处的淮海路写字高楼。这样的照片一发到朋友圈总是引起惊呼，惊呼的不是老楼之老，而是时光之慢。在这里，人是全足的。事情可以用一种看上去不快、但效率也不算低的方式来完成。

提问：这本书写了一些人和事，我感觉还有很多故事你没有写，或像颜歌这样的精彩的故事，还没来得及写，有些可能不方便写，所以“必须写下的我们”，还有很多没被我们看见？这本书出版之后，已经有很不错的反响了，你会接着观察他们，写下他们，写下你们之间的故事吗？

吴越：我一直比较小心的是，我和作者之间的对话，如何才能寻找到一个稳定又贴切的位置关系。相互之间的信任和坦诚是第一步，其次是彼此有交谈的愿望和内容，最后但并非最不重要的是：相互之间不存在蹭用不便和损伤。我希望这种非任务驱动的访谈、观察，随手记下的涂鸦式的评论札记，是一种从书写到呈现都很自然的产物，但过多少年回头看又是有光的一笔。水到渠成的、严肃而松弛的。

【文学圈是个名利场吗】

提问：作家虽然不比娱乐明星那么被大众熟知，但也会有名人的光环，当你面对、接触在不同状态中的作家们，比如有的正在成名，像索南这样冉冉升起的，有的很早成名甚至某些时候有些倦怠的，有的年龄不大成名很早却也有过困扰的，有的真的因为自己的局限性过气了的，各种阶段中的作家，你面对不同的他们时，会有什么样的反应，你怎么对待他们呢？

吴越：在一篇回忆万玛才旦的小文中，我曾这样说，编辑和作者之间就好像有一根炮火隆隆中的通讯电话线，只有谈稿子时才是清楚的，稿子之外的事，没必要说，也说不好。无论是大作家，还是跨界的大明星（颇有不少给我们投稿的文艺界人士），来找我们是因为我们是处理文本的人，那我们也就依着文本说话，只说文本之内的话。就像下棋的有棋友，一起垂钓的有钓友，一起爬山的有驴友。我们类似于“笔友”，光谈稿子就有很多可谈的了。

提问：你的书中写到的几位都是跟影视有缘的作家，班宇双雪涛张悦然等等，你在看作家的作品时，会考量一下这个作品有没有可能改编成影视吗，会不会从影视化的可能性来判断一个作品的好坏？影视化对写作者来说，在流量时代更多是意味着一种被看见的机会，那么文学编辑会更看重影视化可能性更大的作家吗？

吴越：会很自然地考量，也会推荐给对改编有兴趣的机构。但不会“更看重”。各美其美吧。有的作品自带镜头节奏和画面感，特别的氛围和气息。好的小说会有这种高级的电影感。比如艾玛的《白耳夜鹭》，比如双雪涛的《刺客爱人》，比如班宇《漫长的季节》（不是用了这个名字的电视剧，而是完全不同的另外一个故事的小说，我超爱），比如姬中宪《天狼星之夜》，比如艾伟的《最后一天和另外的某一天》……但也正如我在评论双雪涛小说时说的一个想法：有“电影感”的小说未必就如我们所想的那么好拍。王家卫拍《繁花》就跳出了金老师的小说《繁花》。电影和小说都是创作，影视化肯定不会是翻拍小说家在纸上已经建立起的立体故事的过程。也正因此，小说如果过度和明显的影视化，丧失小说独立的叙述性，那也不是上上之作。因此，影视和文学，有那么种，“顶峰相见”的感觉。

提问：最近《繁花》热播，你书中也有金宇澄老师的一章，你有没有听过金老师讲故事？他这种讲故事放到《繁花》里，就出现了“故事赶着故事”的盛况，作为编辑，你认为最好的小说是否一定需要最好的故事才成立？故事在好小说的元素中排第几？

吴越：听过金老师讲故事，以至于我耳边已经存有金老师特有的音调和音量“频率”。很怀念上班下班能碰到金老师慢悠悠身影的日子。好故事不一定能成为好小说，但我觉得最好的小说一定是一个最好的故事，因为。小说不是故事本身，而是讲述故事的方式。“讲述”这个词，换成“加持”也可以。。

提问：讲真，文学圈是个名利场吗？你曾问索南才让是否成名后会当官，也问过班宇成名后的一些问题，你有没有见到过此中的迷失者？你有没有在国内见过类似菲兹杰拉德或迪伦-托马斯这样又天才又丧的家伙，会不会想到要去拯救他们？

吴越：迷失了就不会再来找我们了，把写作已经抛在脑后的、写坏了手了也不会再来找我们了。我们每天面对的都是火热的、蓬勃的、天才而不丧的家伙们！

提问：郭爽说“吴越身上代表着这个时代阅读和写作的一些个人选择和趋势，就是大潮流是什么，个人要做的事情是什么”，你对此有什么回应呢？

吴越：我最近和郭爽又聊了一次天。我想，我和她都再次达成了一些共识。对于我来说，个人要做的事情是再次回到个人。检视自己，从所有人当中择出别的，留下自己。爱自己。接受所有的经历，也接受未能解开之结。以个人联结他人。去倾听，而不是急于下判断；去拥抱，去行走，去完成命定的诸事。在更大的世界里，留下自己别针般大小的痕迹——哪怕无人知晓，但世界知道，“大”中有你。

人物简介

吴越，1983年生，复旦大学中文系学士、新闻系硕士，毕业后进入《文汇报》工作十年，曾任首席记者。2015年进入《收获》文学杂志任编辑至今。编余从事文学评论与非虚构写作，中国作协会员。著有《上海早晨：记中共创办的第一所大学（1922-1927）》和《必须写下我们：被写作改变的人生》。曾获中国新闻奖、上海新闻奖、第十八届百花文学奖编辑奖、第十二届全国少数民族创作骏马奖责编奖、第八届鲁迅文学奖责编奖等。